Max Schrems (Bild: Jakob Steinschaden)

Max Schrems: “Langeweile wird das Ende von Facebook sein”

Jakob Steinschaden hat mit Max Schrems über die Zukunft des Datenschutzes in Europa, das Ende von Facebook und seine eigenen Polit-Ambitionen gesprochen. Ein lesenswertes Interview über wichtige Fragen in einer datengetriebenen Gesellschaft.

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Wer sich kritisch mit Facebook auseinandersetzt, kommt an dem Namen Max Schrems nicht vorbei. Der ehemalige Wiener Jusstudent hat mit seiner Initiative Europe-v-Facebook seinen Anzeigen gegen das Online-Netzwerk in Irland weltweit für Aufsehen gesorgt und rührt derzeit kräftig in Brüssel um, wo die kommende EU-Datenschutzverordnung verhandelt wird. Gemeinsam mit den Berlinern Datenvisualisierern OpenDataCity hat Europe-v-Facebook auf LobbyPlag.eu aufgedeckt, wie EU-Parlamentarier aus Lobby-Papieren von Amazon, eBay und Co. abgeschrieben haben.

Du bist dauernd in Brüssel unterwegs und beschäftigst Dich intensiv mit der neuen EU-Datenschutzverordnung. Was ist für Dich der wichtigste Punkt, der umgesetzt werden sollte?

Schrems: Mir sind die Kernprinzipien das Wichtigste, dass man die nicht angreift. Die Grundsätze des Datenschutzes dürfen nicht berührt werden. Die funktionieren so, wie sie sind, stehen seit mehr als zehn Jahren im Gesetz, und das Internet ist deswegen nicht zusammengebrochen. Viele sagen, dass die nicht zeitgemäß sind, aber die sind so abstrakt und sinnvoll formuliert, dass sie etwa bei Facebook zu 98 Prozent greifen.

Was findest Du schlecht an den derzeitigen Vorschlägen?

Ich bin kein Fan von “Privacy by Design”. Meiner Meinung nach soll ein Gesetz nur sagen, was man einhalten muss, aber nicht, wie man das erreicht. Der Prozess, wie man den Datenschutz im Unternehmen einhält, muss nicht zwingend gesetzlich vorgeschrieben sein.

Und die Daten-Portabilität, bringt die etwas?

Das ist ja eigentlich so ein “Lex Facebook”. Man hat ja eh das Recht auf Auskunft, und Datenportabilität ist ja nichts anderes als das Recht auf Auskunft in digitaler Form. Unterm Strich passiert das heute schon so, Auskünfte werden aus Datenbanken heraus gemacht und in einem Excel oder Ähnlichem herausgegeben, einen Stoß Papier bekommt man ohnehin nicht mehr.

Was bringt uns das “Recht auf Vergessen”?

Eine schöne Schlagzeile, wenig darunter. Ich habe zwei Theorien: Zum einen wird sie als Verkaufsargument verwendet, um den Bürger zu sagen, schau`da haben wir was Neues für euch erfunden. Zum anderen könnte es für die Lobbyisten gedacht sein, damit sie sich drauf stürzen und den Rest in Ruhe lassen. Unterm Strich steht nichts Neues drin, man kann auch heute schon Daten löschen lassen.

Wäre es Dir lieber, wenn alles beim Alten bleibt?

Wenn die aktuelle Richtlinie der EU in allen Mitgliedsstaaten ordentlich durchgesetzt werden würde, wäre mir das lieber als das, was da vielleicht kommt. Jetzt wird halt die Richtlinie absurd interpretiert, und nachher wird die Verordnung absurd interpretiert werden, und du musst wieder zum EUGH latschen. Das einzige, was in der Verordnung bahnbrechend ist, sind die Strafen. Aber wenn dann nur ein Rumpf vom Gesetzes überbleibt, dann haben wir nette Strafen, aber nichts, worauf man sie anwenden könnte.

Wie wird die Sache mit der Datenschutzverordnung ausgehen?

Ich bin eher pessimistisch. Wenn da nicht ein riesiger Aufschrei kommt – Brüssel ist dann doch eine Blase, in der alle seit zwei Jahren auf Podiumsdiskussionen und bei Treffen vollgelabert wird, wie böse und schlecht ein strengerer Datenschutz ist. Dann ist es auch für einen kritischen Menschen sehr schwer, das zu ignorieren. Die Liberal-Konservativen laden sich nur Wirtschaftsleute ein, die die Sicht der Wirtschaft erzählen, und die Roten und die Grünen laden sich nur ihre NGOs ein. Aber dass dieser Diskurs wirklich kritisch geführt wird, sehe ich nicht. Einen Termin bei einem schwarzen Abgeordneten zu kriegen ist sehr schwer, das hab ich selber erfahren müssen. Das höchste der Gefühle war ein Kaffee mit einem seiner Mitarbeiter, der wenig Interesse zeigte. Und nachher heißt es, man habe sich intensiv mit der Datenschutz-Seite auseinandergesetzt.

Einen Aufstand der Jungen so wie gegen ACTA, daran glaubst Du nicht?

Bei ACTA war es einfach, da hat das Parlament am Schluss nur „Nein“ sagen müssen. Bei der Verordnung hingegen geht es um Hunderte Abänderungen.

Wäre nicht generell wichtiger, Privatsphäre und Datenschutz im Schulunterricht zu verankern, anstatt neue Gesetze zu erfinden?

Naja, man kann die Verantwortlichkeit nicht ganz auf den Bürger ablagern. Wir verwenden jeden Tag tausend Sachen, von denen wir keine Ahnung haben, wir können aber trotzdem darauf vertrauen, das sie funktionieren. Eine Grundbildung in diesen Sachen fehlt aber total. Die Schüler, vor denen ich vortrage, haben teilweise keine Ahnung, was ein Cookie oder ein Server ist. Zumindest hab ich das Gefühl, dass sich in Österreich rumgesprochen hat, das man nicht jeden Scheiß auf Facebook posten sollte.

Was sind die großen Lehren aus deinem Kampf gegen Facebook, wie könnte man die Erfahrungen im Rahmen des Ringens um die EU-Datenschutzverordnung einbringen?

Ich weiß nicht, ob man das so umsetzen kann. Bei Facebook hat man einen eindeutigen Gegner, aber beim Datenschutz ist es eine riesige Lobby-Maschinerie, gegen die man antritt. Facebook hat medial gut funktioniert, weil alle Journalisten Freude dran hatten, die Firma bashen zu können. Die EU-Ebene ist viel differenzierter.

Kommen wir auf Deinen Erzfeind Facebook zu sprechen: Derzeit boomen alternative Web-Dienste wie WhatsApp oder Tumblr, während Facebook zu stagnieren beginnt. Was ist der Grund dafür?

Ich glaube, dass die Langeweile das Ende von Facebook sein wird. Das große Problem, was die haben, ist, dass sie so stark monetarisieren müssen, um ihren Börsenkurs halbwegs zu halten. Das werden sie nicht schaffen. Die müssen so viel Gewinn machen, damit das nur irgendwie diesen Unternehmenswert wiederspiegelt, das ist damit nicht darstellbar. Der Newsfeed besteht ja zur Hälfte nur mehr aus gesponserten Updates und Werbung. Leute gehen auf eine Webseite, weil sie hochwertigen, sinnvollen Content finden wollen, und diesen Content haben die Nutzer gratis produziert. Jetzt schrauben sie immer mehr daran, dass sich Werbemüll unter diesen Content mischt, und dadurch wird es immer irrelevanter. Früher hat man jeden Tag ein, zwei coole Sachen gefunden, heute warte ich eine Woche auf etwas Sinnvolles. Es wird nicht den Big Bang geben, aber die Nutzungszahlen und Verweildauer wird stetig sinken. Sie versuchen zwar immer wieder, neue Content-Quellen aufzumachen, etwa Instagram-Fotos. Aber bald einmal ist es aus. Datenschutz kann da nur insofern eine Rolle mitspielen, wenn sich Nutzer denken, sie posten weniger Inhalte. Das ist aber kein bewusstes Nichttun, sondern eher ein allgemeines, vages Bauchgefühl.

Wird uns das Prinzip des Online-Netzwerkens erhalten bleiben?

Eigentlich ist es eine coole Kommunikationsform, die von diesem Quasi-Monopolisten an die Wand gefahren wird. Deswegen würde ich aus heutiger Sicht sagen: ja. In hochvernetzter Weise sinnvolle Gedanken auszutauschen, ist sehr wertvoll. Denn was ist Facebook unterm Strich eigentlich: Lauter die Blogs, die kurze Informationen so miteinander vernetzen, dass sie jeder kriegt. So als hätte jeder einen WordPress-Blog, und ich kann in einem RSS-Reader nachschauen, was jeder geschrieben hat, nur vereint Facebook das alles auf einer Seite und macht es nutzerfreundlich. Diese Art der Kommunikation ist nicht so schnell wieder weg, die Leute haben inzwischen das Bedürfnis, sich zu äußern und Dinge mit Freunden zu teilen. Das wird einmal eine Plattform sein müssen, auf der alle mitmachen können und nicht Spezial-Plattformen wie Twitter, die nur in gewissen Kreisen wirklich genutzt werden.

Jemals eine freie Alternative wie diaspora verwendet?

Ich bin bei Diaspora angemeldet und hab drei Mal „Hello World“-Messages von Freunden bekommen. Das Grundproblem eines neuen Netzwerkes ist, dass man diesen Schwarzes-Loch-Effekt überwinden muss, man bräuchte einen Massen-Exodus von Facebook. Datenportabilität ist nicht die Lösung des Problems, weil man damit nur die toten Daten von A nach B schaufeln kann. Was man bräuchte, wäre ein Live-Link von einem alternativen Netzwerk wie Diaspora, über den man mit den Facebook-Freunden, die noch nicht ausgestiegen sind, weiter kommunizieren kann. Das wäre spannend, weil dann ein freier Markt entstehen würde, auf dem es für die Nutzer eine Auswahl gibt und auf dem man vergleichen könnte, wie welcher Dienst mit Datenschutz umgeht.

Nur wenige Aktivistengruppen im deutschsprachigen Raum bekommen so viel Aufmerksamkeit wie Facebook-v-Europe. Wie hast Du es geschafft, medial so präsent zu werden?

Unser Vorteil war, dass wir gegen Facebook ins Feld ziehen. Das war uns, als wir die Anzeigen geschickt haben, nicht so bewusst. Ich habe vor Europe-v-Facebook nie mit Medien zu tun gehabt, war aber offenbar ein dankbarer Einzelfall für Journalisten, die die Story „David gegen Goliath“ machen konnten. Endlich konnte man das sperrige Thema Datenschutz an einem Fall darstellen. Was auch wichtig war, war, die Story zu analogisieren und greifbar zu machen, also die Daten auszudrucken und diesen Stapel zu zeigen. Das ist das, was am Ende wirklich gezogen hat – und natürlich, dass wir wirklich Grassroot sind und das nicht faken. Das bringt Authentizität.

Du bist in Brüssel sehr aktiv. Ist Dir schon jemals in den Sinn gekommen, Politiker zu werden?

Schrems: Haha! Schon oft. An sich finde ich Politik wahnsinnig spannend, das Problem ist nur, dass gerade in Österreich gebasht wird bis zum Gehtnichtmehr. Such mal jemanden, der sich das heute noch antut. Wer halbwegs Hirn und Selbstachtung hat, macht das nicht. In der Privatwirtschaft kann man drei Mal mehr verdienen, wenn man es geschickt angeht, man wird dort nicht dauernd persönlich attackiert, man kann nicht mehr privat weggehen. Früher hat niemand Politiker kritisiert, heute ist das ins genaue Gegenteil geschwenkt, Politiker sind Schlachtvieh, auf die jeder draufhauen kann.

Du bist doch ein Idealist, und um Geld wird es Dir doch nicht gehen.

Was mich derzeit am meisten interessieren würde, ist eine Datenschutz-Durchsetzungs-NGO zu gründen. Wir haben ja viele NGOs, die viel Geld bekommen, um auf Podien zu sitzen und Datenschutz zu predigen, aber es braucht Juristen und Techniker, die das Thema wirklich verstehen, das Problem analysieren und anschließend juristisch auseinander nehmen können. Das müsste man europaweit aufziehen, und man bräuchte nicht einmal ein großes Budget und könnte mit wenig Aufwand viel erreichen. Es dauert etwa ein Monat, um eine Firma wie Facebook oder Twitter zu analysieren, da könnte man regelmäßig schöne Anzeigen verschicken.


Teaserimage by Jakob Steinschaden


Image by Dominik Steinmair / europe-v-facebook.org


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Jakob Steinschaden

Jakob Steinschaden

ist seit 2006 publizistisch auf Papier und Pixel tätig. Er arbeitet in Österreich als Journalist und hat die beiden Sachbücher "Phänomen Facebook - Wie eine Webseite unser Leben auf den Kopf stellt" (2010) und "Digitaler Frühling - Wer das Netz hat, hat die Macht?" (2012) veröffentlicht. In seinem Blog “Jakkse.com” und in Vorträgen schreibt und spricht er gerne über die Menschen und ihr Internet – von Social Media über Mobile Business und Netzpolitik bis zu Start-ups.

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